Vitesse résiduelle des plombs

Message par **Balistic** » 20 oct. 2012 21:52

Comme on parle souvent de vitesse des cartouches, je vais vous donner une table des vitesse restantes en fonction des distances.
Attention, tous les fabricants ne donnent pas la vitesse à 2,5 mètres de la bouche du canon comme les français.
Par exemple, Rio et Saga donnent la vitesse à 1 m, et Gamebore à la bouche soit 0 m.
Je mets dans le tableau l'exemple pour une vitesse de 400 m/s à 2,5 m => elle serait de 421 m/s à la bouche du canon et de 413 m/s à 1 m.
Donc si vous voulez comparer les vitesses de différentes cartouches , il faudra connaitre à la distance à laquelle la vitesse est donnée par le fabricant et ramener cette vitesse 2,5 m => sortez votre calculette ;)

Les valeurs au delà de 2,5 m vous donnent une idée de la perte de vitesse en fonction de la distance => à 45 m les plombs ont perdu la moitié de leur vitesse initiale

SANARY · Message par **SANARY** » 20 oct. 2012 22:16

salut serge et merci parsque le sujet et interessant sur plusieurs points a mon avis
donc je repose ma question une saga sporting 430ms a deux metres 50 du canon dit moi quelle vitesse réelle a t elle vraiment pasque je pense remettre certains a leurs place avec leurs vitesse réelle et le prix et je compte sur toi merci serge ce soir je suis en colere alors deja sache que saga donne sa vitesse a 2m 50 du canon voir site et meme rio
essaie sur plusieurs plateaux de mon choix jamais la meme avance celon la cartouche et le chokage je m explique cylindrique et demi choke en 1er tir dans mon B 525 cette apreme beaucoup de surprise pour ma part
(colere contre moi et certains prejuges je precise)cette apreme j ai tire avec un grand tireur du var qui a fait cette operation suivante
un plateau a 40 m avec une vitesse de 75klm et une cartouche a 390 ms me soutient que les plomps mettent 1dixeme
de seconde pour atteindre le plateau donc 30 cm d avance sur ce plateau merci srege de repondre a cette question
alors que moi je vais mettre au moins 1m50 devant dit moi qui a raison merci
encore un sujet qui va faire parler

Message par **Balistic** » 20 oct. 2012 22:39

Que veux tu dires par vitesse réelle? Je ne comprends pas ?
Donc ta cartouche à 430 m/s à 2,5 m elle serait donnée à 453 m/s à la bouche du canon et à 444 m/s à 1 m.
Pour les vitesses il faut toujours allé voir les sites originaux des fabricants et pour saga.es les vitesses sont données à 1 m. Par exemple ta saga sporting elle est donnée à 440 m/s à 1 m sur ce site.
Entre nous, ces vitesses me semblent énormes et pas réalistes !!!

SANARY · Message par **SANARY** » 20 oct. 2012 22:49

j ai tire a pierrefeu cet apreme tous les mecs tirent a la fosse il me disent tous que la sporting a cette vitesse la
j ai tire la especiale a la calmette ouf ta pas besoin de mettre enorme devant et elle est donnée pour 425 ms et meme a cette vitesse j ai tire avec au moins deux m d avance meme sur des plateau cassé a 30metres
je precise avec mon cylindrique
je compte d ailleurs tire cette douille cette année la sporting verte 430ms

Message par **Balistic** » 20 oct. 2012 23:05

Le but de ce post n'est pas de comparer toutes les douilles du marché => j'ai mis ce tableau dans le 1er messsage pour vous permettre de comprendre que de donner une vitesse sans avoir la distance de la mesure c'est du "pipo" comme on dit.
Il faut bien comprendre qu'une cartouche donnée à 420 m/s à la bouche ne va pas plus vite qu'une autre donnée à 400 m/s à 2,5 m.
Ensuite chacun sera libre de choisir une cartouche plus ou moins rapide.

SANARY · Message par **SANARY** » 20 oct. 2012 23:13

non mais serge je suis d accord avec toi mais quand tu tire des plateaux sois disant normaux t arrive a la plaine de la calmette (plateaux 50m transversars tour) tu sais plus comment tire quelle avance mettre pour bien faire

Message par **Bernard PROUST** » 20 oct. 2012 23:21

je rajouterai qu'une vitesse trop rapide par rapport à la vitesse nominale de base pour les 28g (390 m/s - 2.5m) détruit la qualité de la gerbe, donc je ne vois absolument aucun intérêt de rechercher de la vitesse qui ne veut strictement rien dire comme le démontre Serge.
Autre point, PH Marty nous avait fait un très bon résumé sur l'ancien forum avec des calculs exacts entre la vitesse de la cartouche, la vitesse du plateau et sa distance de tir. Si je me souviens bien, on avait une MOYENNE de 7,5 cm d'avance à mettre en + ou en - pour 10km/h de vitesse cartouche en différence. Donc Sanary je rejoins les propos de ton grand tireur du Var avec lequel tu t'es entrainé cet AM, pas de quoi fouetter une mouche, les cartouches rapides => effet marketing et placebo dans la tête.
J'imagine un tireur juste avant de charger : "pensée technologique => bon alors ce plateau looper demarre de 55 m il rentre un peu et tourne en même temps à 35 m => questionS => Quelle longueur de canon ? quel choke ? quelle cartouche ?
Au bout d'une mure reflexion limite timing réglementaire, le tireur met 2 douilles bien différentes dans son fusil multi choké de la mort, appelle son plateau, pan - pan ! posé le plateau, zéro ! larm:) . Le gars il a pensé à tout SAUF à son plateau !mgreen:!)
Je mets 2 douilles comme elles viennent depuis ma poche même si rarement différente => pan ! => !pt:x) :siffle: j'ai imaginé mon plateau cassé avant de le commander et c'est tout, le reste c'est de "la masturbation" des boyaux de la tête, ce n'est que parasitaire dans la concentration.
Sur ce, que ça ne vous empêche pas de dormir comme moi dans qq minutes.
Bonne nuit

Message par **Balistic** » 21 oct. 2012 10:50

Tu as bien fait de bien dormir car il y trop de croyance sur ces vitesses de cartouche et les avances à mettre sur le plateau.
J'ai calculé de nouveau et à 40 m sur un plein traversard entre la cartouche standard à 400 m/s à 2,5 m et celle à 430 m/s => il faudrait 13 cm d'avance de moins avec la plus rapide !!! quel est notre écart de visée à cette distance ???

SANARY · Message par **SANARY** » 21 oct. 2012 11:01

slt serge
tu nous donne quand meme une bonne expliquation sur cette distance vitesse et avance super:)

Message par **Bernard PROUST** » 21 oct. 2012 11:14

Balistic a écrit :quel est notre écart de visée à cette distance ???

Je rajoute "avec le risque de détérioration de la qualité de gerbe pour une vitesse 'balistiquement' inadaptée" :siffle:

Message par **MARTY Philippe** » 22 oct. 2012 08:44

Bonjour,
Il semble bon et surtout nécessaire!!! de redire certaines choses à ce sujet.

La vitesse initiale d'une cartouche n'est pas un critère absolu de qualité.

Les différences de vitesse initiale d'une cartouche ont peut d'influence sur les avances et l’énergie véhiculer par les grains de plombs.
Les annonces "accrocheuses" sur les vitesses des cartouches jouent souvent sur les nuances en matière de distance des prises de mesures . Il y fort à penser dans certains cas que les unités de mesures ou les lois de la physique ne sont pas universelles!!??

1ere explication

Différence en % entre 370 et 400 = 9.3 %
Donc s'il est nécessaire de faire une avance de 1 m avec la cartouche à 400m/s il faudra faire 1m plus 9.3% soit 1.09 m.
Quelle affaire! même plus la peine d'en parler!!! idem en matière d’énergie.

2eme explication

Il faut savoir que la fabrication des cartouches est réglementée en matière de seuil de pression spécifique.

En 28g il est très difficile de dépasser 410 m/s à 2.5 de la bouche du canon sans dépasser les seuils de pression autorisés. A moins que certains aient trouvé la solution miracle???

Il faut rappeler aussi que plus une cartouche est rapide plus la vitesse de recul de l'arme sera élevée, donc inconfort.
Que plus une cartouche est rapide à choke et bourre identiques, plus la gerbe se dispersera rapidement.
Mais je crains humblement que mes explications ne puissent faire cesser les fantasmes des tireurs et que les industriels de la cartouche savent bien sur le plan commercial que la "vitesse n'est toujours pas dépassée"!!!

Message par **Bernard PROUST** » 22 oct. 2012 08:57

Ha tu sais Philippe des fois 9cm ça compte -MDR-
Bien au moins ça a le mérite d'être clair.
Pensez vitesse plateau et non vitesse des plombs, vous serez plus proche de l'indispensable concentration tout en éliminant des noeuds dans la tête.

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SANARY · Message par **SANARY** » 22 oct. 2012 21:22

il est vrai qu il ne faut pas se prendre la tete avec les cartouches etccc mais juste un exemple personnel sur une chandelle ou j avais du mal a cassée et bbcc meme j avais la haine de ce plateau (bernard celle du riffaud au france un bon 50m)
je suis revenu avec de la mary tir extreme en plombs de 7 rien que pour ca et !pt:x) mais ca regarde que moi bien sur
alors les tres bonnes cartouches comptes quand meme sur certains plateaux mais ce n est que mon avis personnel
je tire les chandelles au moment de ca descente bernard le sais et j avais mis la meme avance et elle a explosée

Message par **Bernard PROUST** » 22 oct. 2012 21:48

Ce plateau en question c'est +2m à gauche et +2m en bas rien qu'au début de sa descente et dans ma façon de le tirer. On est donc là sur un exemple flagrant entre deux questions réelles dont une seule peut convenir à un tireur :
- la première c'est "ai je mal tiré ?" - Ce n'est même pas la peine de l'envisager 'je tire très bien".
- la seconde est c'est la seule que le tireur "cérébral" veut bien entendre et y répondre est "est ce que cela provient du matériel que j'utilise que je rate ce plateau ?" et pour se complaire dans son analyse du rejet de sa responsabilité il y répond tout seul en disant "oui, c'est ça et ça qui ne va pas".

Je reste persuadé qu'à ce jour il n'y plus aucune mauvaises cartouches dans les nombreuses marques proposées, en tous les cas on peut aisément estimer qu'à 95% les cartouches sont bonnes sur l'ensemble de la fabrication. Il y a seulement des cartouches meilleures que d'autres.
Mais là aussi et pour reprendre ton propos, en entrainement lors de la semaine du chpnat de France ( pas la fois d'avant où je n'arrivais pas le casser) ce plateau je l'ai cassé 4 fois d'affilé et avec la même cartouche que 3 semaines plus tôt. Donc la première fois j'étais bien dans la 1ere réponse => mal tiré, je n'ai pas reporté les échecs sur le matos.
En clair je t'explique que si tu utilises pour ce plateau une cartouche classique bourre à jupe et pb de 7.5 tu casses tout pareil qu'avec une 7 dix fois plus chère (j'exagère). Perso quelque soit le plateau je ne me pose aucune question, nada !

Il faut comprendre qu'au niveau des qualités rencontrées il n'y a que très peu de différence notamment pour nous tireurs lambda. Je reste persuadé qu'il faut d'abord être "expert" dans sa propre technique de tir avant de juger du matos qui, dans son ensemble, est aujourd'hui plus que correct.

je n'arrête pas de le dire, tout est dans la tête et seulement là priztete:)

SANARY · Message par **SANARY** » 22 oct. 2012 22:02

oui ont etait ensemble tu l a bien cassée cette putain de chandelle mais meme si c etait 2 m a gauche et 2 en dessous il fallait quand meme la cassée! pas facile du tout mais il faut te dire que j avais mis le demi en premier coup et j ai appliquer ensuite mon savoir faire apres t avoir vu la cassée mais plus d un se sont cassées les dents dessus

Message par **CHMILL** » 22 oct. 2012 22:08

Je suis d'accord avec toi Bernard mais il faut rajouter le fait que Sanary tire en lisse, ce qui a mon sens, rajoute un soupçon d'aléatoire dans l'homogénéité de sa gerbe à plus de 30m.
Ce n'est plus une histoire d'avance ou de technique, il faut brûler un cierge avant chaque cartouche pour espérer avoir un plomb ou deux qui touchent le plateau.
Le fait d'opter pour une cartouche rapide lui donne une ouverture plus tardive qu'une lente et donc une impression d'efficacité accrue…
Mais ce n'est qu'un leurre, en serrant le chokage et en utilisant une cartouche "normale" il aurait un résultat moins aléatoire, comme sur les plateaux de la plaine de la Calmette où il s'est littéralement déchiqueté priztete:)

SANARY · Message par **SANARY** » 22 oct. 2012 22:16

c est vrai miche mais je vas faire un effort avec la complicite de serge et frank je pense tire en demi demi des lors pas la peine pour vous de venir au compak a poussan thierry sera la vous croye que je rigole pas du tout mais oui je blague
mais bon je vais mettre demi demi rien que pour serge apres ont verra bien mais c est bien pour faire plaisir super:) a serge

Message par **Bernard PROUST** » 22 oct. 2012 22:18

C'est donc bien ce que je dis, la cartouche n'y est pour rien, pas contre la qualité de la justesse de tir est totalement responsable du succès de l'action ;) , tu le dis toi même que c'est lorsque l'on en a débattu que tu as pu casser le plateau. Je ne me souviens pas t'avoir parler de cartouche à ce moment là mais juste de technique de tir. super:)
D'où mon affirmation ci-dessous qu'il vaut mieux passer du temps et de l'énergie sur son propre tir plutôt que tout consacrer à la technique matos qui parasite la concentration.
Ça me rappelle une blague "a la c.." où deux types jouent l'un au commerçant et l'autre au client. Le commerçant demande au client à la fin du sketch "bouteille en verre ? ou bouteille en plastique ?", dans le contexte de l'histoire chacun se marre sur cette réflexion parce que l'important c'est bien ce qu'il y a dans la bouteille. Pour nous c'est pareil, au lieu de ce concentrer sur la qualité de la bouteille donc le matos, il vaut mieux se concentrer sur ce quel contient, le plateau. On est bien d'accord que dans les deux cas, le contenant que représentent l'une ou l'autre des bouteilles est qualitativement correct.

Pour ça que de temps sur des posts tu peux lire de ma part "bouteille en verre ou bouteille en plastique ?" car le sujet tourne en rond sur ce qui n'est pas essentiel dans l'analyse du tir.

Message par **MARTY Philippe** » 22 oct. 2012 22:56

"La plus grande faillite de l'homme c'est quand il ne rêve plus"

Au ball trap le rêve matérialiste n'est pas prés de s’arrêter et l'espoir perpétuel engendré non plus...!!!

Chut...! Ne faissons plus de bruit le réveil pourrait être difficile pour certains.

SANARY · Message par **SANARY** » 22 oct. 2012 23:07

c est ton dernier plateau t es sur un 25 si tu le frappe t es ch de france
et LA, le reveil sonne tu te reveille et c est l heure d aller au boulot a quelle chienne de vie larm:)

S.PERIER · Message par **S.PERIER** » 23 oct. 2012 01:32

En pleine forme Bernard à ce que je vois !!!
Quand tu dis, qu'il faut que l'on change de cartouches, tu nous conseille de changer de femme ou quoi ?

Pour revenir au sujet, je crois qu'il faut aimer son arme, sans penser une seconde qu'elle puisse avoir les moindres failles et de gros défauts, puis se dire, qu'avec elle, il y a juste à penser aux trajectoires, à son positionnement avant l'acte et garder sa concentration pendant le tir, afin d' accomplir le geste parfait, de le mémoriser et de pouvoir le répéter. Mettre 1/2 et 3/4 est pour moi le plus polivalent, bon Ok, il faut etre dedant, c'est la regle du jeu aussi, non ?
Puis choisir et prendre la cartouche qui vous va le mieux, je pense qu'il est compliqué de dire que tel ou tel bombe est plus fiable que l'autre, l'esthétique et la souplesse de la mienne, me comble, c'est déja ça de gagné !!!
Je trouve que plus je comprends et plus je casse des plateaux, moins la question de la vitesse résiduelle des plombs vient m'éffleurer l'esprit !!!
Pour moi, c'est à ce moment là, que le reve devient réalité !!!
Je ne critique pas le tableau ci-contre, qui doit avoir surement son utilité auprés des adeptes de la vitesse et des calculs.
PS: Je suis novice, je donne mon sentiment, si je fais mauvaise route, remettez moi dans le droit chemin, cela me permettra de pas en vouloir aux douilles qui flirtent et s'accouplent avec mes canons. !mgreen:!)

Message par **maud philippe** » 23 oct. 2012 07:45

Et bien les gars vous partez loin, Bernard a raison à ce niveau ce n'est plus un problème de cartouche mais vraiment de poudre ;) :siffle:
Au fait Moossieur Perrier ne t'inquiètes pas pour le droit chemin, tu es comme beaucoup d'entre nous il y a longtemps que tu l'as quitté super:) :sor!)

Message par **marc** » 23 oct. 2012 10:19

MARTY Philippe a écrit : Les différences de vitesse initiale d'une cartouche ont peu d'influence sur les avances et l’énergie véhiculer par les grains de plombs.

Bonjour Philippe,

Je rejoins totalement ta démonstration pour ce qui concerne les avances.
D'ailleurs, celui qui opte pour une cartouche qui lui fera gagner 10 cm d'avance, se pose-t'il la question de savoir s'il les perd peut-être avec une amorce qui s'enflammera avec quelques millièmes de secondes de retard sur l'autre ?

Pour aller plus loin, on a même démontré que compte tenu de la vitesse latérale des canons qui est communiquée à la gerbe de plomb, dans certaines circonstances (angles peu prononcés), il faut une avance supérieure avec une cartouche à 420 m/s qu'avec une cartouche à 390 m/s !!! [cela vient du fait que plus la vitesse du plomb est faible, plus la gerbe va parcourir de distance latérale liée au mouvement du fusil avant d'atteindre le plateau].

Là où je suis moins d'accord, c'est sur l'énergie communiquée aux grains.
Contrairement à l'avance et à ce que tu sous-entends ( idem en matière d’énergie), elle n'est pas proportionnelle à la vitesse mais au carré de la vitesse. Et le carré provoque rapidement des écarts !
Ainsi, 24 g de plombs à 420 m/s portent exactement la même énergie que 28 g à 390 m/s !
Or, on le sait, ce qui casse un plateau ce n'est pas une réaction chimique issue du contact entre le fluor contenu dans la peinture du plateau et le plomb, c'est évidemment l'énergie portée par les grains.
Si dans un cas, il faut 4 grains pour casser un plateau et dans un autre 3 suffisent, cela peut faire une vraie différence.
En tout cas, personnellement, cela suffit à me convaincre de continuer à utiliser des cartouches de 24 g (intrinsèquement + rapides) même lorsque j'ai le droit de tirer de la 28...

Message par **CHMILL** » 23 oct. 2012 21:50

Je crois que Philippe tire (corrige moi si je me trompe) de la Tunet Speed Team

Message par **Cowboy** » 28 avr. 2013 23:59

je transmet une question pour Balistic : le % des vitesses initiales tient il compte des différences de poudre (vives ou lentes) ainsi que des pressions de sertissage différentes selon les fabricants et les pays (température) ????????
Perso je pense que la petite bête est pas loin ............ !mgreen:!) :mdr:!)

Message par **Balistic** » 29 avr. 2013 21:04

On s'en moque car ici on parle de la vitesse une fois sortie du canon et donc la poudre ou tout le reste n'ont plus aucune influence.
Il ne reste que la résistance de l'air et l'attraction terrestre pour freiner nos plombs => CQFD

Message par **Cowboy** » 29 avr. 2013 21:52

je vais en parler avec Isaac N..... , il me dira tout le reste sur "la traction du citron" ............... !mgreen:!) :mdr:!) :cachey:!) :sor!)

Message par **Cowboy** » 22 nov. 2016 14:49

Message par **Bernard PROUST** » 22 nov. 2016 15:12

!mgreen:!) !mgreen:!) !mgreen:!) !mgreen:!) !mgreen:!)

Message par **Marcus** » 22 nov. 2016 16:04

MARTY Philippe a écrit :Bonjour,
Il semble bon et surtout nécessaire!!! de redire certaines choses à ce sujet.

La vitesse initiale d'une cartouche n'est pas un critère absolu de qualité.

Les différences de vitesse initiale d'une cartouche ont peut d'influence sur les avances et l’énergie véhiculer par les grains de plombs.
Les annonces "accrocheuses" sur les vitesses des cartouches jouent souvent sur les nuances en matière de distance des prises de mesures . Il y fort à penser dans certains cas que les unités de mesures ou les lois de la physique ne sont pas universelles!!??

1ere explication

Différence en % entre 370 et 400 = 9.3 %
Donc s'il est nécessaire de faire une avance de 1 m avec la cartouche à 400m/s il faudra faire 1m plus 9.3% soit 1.09 m.
Quelle affaire! même plus la peine d'en parler!!! idem en matière d’énergie.

2eme explication

Il faut savoir que la fabrication des cartouches est réglementée en matière de seuil de pression spécifique.

En 28g il est très difficile de dépasser 410 m/s à 2.5 de la bouche du canon sans dépasser les seuils de pression autorisés. A moins que certains aient trouvé la solution miracle???

Il faut rappeler aussi que plus une cartouche est rapide plus la vitesse de recul de l'arme sera élevée, donc inconfort.
Que plus une cartouche est rapide à choke et bourre identiques, plus la gerbe se dispersera rapidement.
Mais je crains humblement que mes explications ne puissent faire cesser les fantasmes des tireurs et que les industriels de la cartouche savent bien sur le plan commercial que la "vitesse n'est toujours pas dépassée"!!!

Enfin un peu de bon sens... !mgreen:!)
Bravo M. Marty

PASSION BALL-TRAP